Tento text byl původně (a stále je) uveden na stránkách magazínu AMBER-ZINE   , v rubrice Occamova břitva . Se svolením vydavatelů, pro pohodlí našim uživatelům přejímáme.

Poznámka editora: předkládám zde nijak neupravený a autentický přepis rozhlasových pořadů, jak mi byl zaslán od obou přepisovatelů (RNDr. Stanislav Libovický a doc. Čeněk Zlatník). Považoval jsem za vhodné, ba přímo nutné nijak tuto "rozhlasovou" podobu neupravovat, neboť ten, kdo tyto pořady slyšel, je slyšel právě v TÉTO A NE JINÉ PODOBĚ, včetně hovorových obratů, citoslovců apod.. Za vyslovené názory a jejich konkrétní podobu odpovídají tedy pouze ti, kdož jsou jejich autory, nikoliv Occamova břitva, AmberZine či oba přepisovatelé, kteří provedli náročnou práci, jíž je přepis z magnetofonového záznamu. (Pavel Vachtl) HLEDÁNÍ NA KONCI TISÍCILETÍ aneb "Věda kontra pavědy"

Část 4.
ČRoz3-Vltava, 29. ledna 1998, 9.00
Naše téma: Věda proti pavědám
RNDr. Jiří Grygar vs. prof. Zdeněk Neubauer (1) (přepis dr. S. Libovický, zasláno dr. J. Grygarem, CSc.)

Hlasatelka

Dámy a pánové, je krátce po 9. hodině a to znamená, že nastal čas pro pravidelné téma. Od začátku týdne jsme slibovali k tématu Věda proti pavědám setkání dvou vědců s poněkud rozdílným pohledem na tento spor. A jde tu vůbec o boj v jedné aréně? Odpověď i na tuto otázku hledáme v našem cyklu, ke kterému jsme vybídli zástupce vědy i alternativních disciplín. K dnešnímu uvažování pozvala autorka Helena Tyburcová dr. Marii Svobodovou, prof. Zdeňka Neubauera a dr. Jiřího Grygara. ----------

V odpolední repríze hlasatelka ohlásila pořad takto: Sledujete odpolední studio Vltava. Programový cyklus naše téma uvádíme tento týden pod názvem Hledání na konci tisíciletí aneb Věda kontra pavědy. V repríze z dopoledního vysílání uslyšíte 4. část, v níž autorka pořady Helena Tyburcová pozvala astroložku dr. Marii Svobodovou, astronoma dr. Jiřího Grygara a prof. Zdeňka Neubauera. Pěkný poslech.

Znělka

Redaktorka H. Tyburcová Znovu se setkáváme u tématu Věda kontra nevědy. Takový slovo český jazyk nezná, ale zdá se mi slušnější než slovo pavěda. Snad budete souhlasit, že astrologie je nejvíce spornou disciplínou uprostřed těchto dvou světů. Co do vyrovnání sil nechám promluvit před dvěma muži-vědci ženu-astroložku Mášu Svobodovou. Odhlížím od nedůvěryhodných horoskopů kdekoho, kdo exhibuje a staví na odiv astrologii jako něco, co lidi láká. Dr. Marie Svobodová je vzděláním sociolog. Mimo jiné se věnovala léta tělesně postiženým, má zkušenosti s jógou, která je dnes konečně i u nás uznávanou léčebnou metodou. Znalost astrologie je u ní vysoko nad předchozím vzděláním a osobně lidskou zkušeností.

SSS Astrologie je oblast poznání. Já nechci říkat věda, protože nesplňuje parametry současných vědeckých požadavků, ale každopádně je to oblast poznání, která je stará tisíce let. My známe Chetitský horoskop. Takových poznatků není zase tak mnoho v oblastech vědy třeba. To, co přetrvalo tisíciletí, ta tradice, to opakování v lidských životech, může sloužit jako vědecké kritérium.

Redaktorka H. Tyburcová Dalo by se co nejkratším způsobem říci, co může, co dokáže a co umí astrologie?

SSS Astrologie umí říct základní charakteristiku osobnosti. Má tu schopnost vystihnout základní dění v životě, který už máme za sebou a je schopna mluvit i o tom, co bude. A tam jsou ale takové úrovně -- abychom si neříkali, že je všechno determinovaný, že všechno přesně stanovený. Záleží na nás! jak žijem a jak ty situace, které jsou nám dány, využijem, jestli uděláme něco špatného, tak se posuneme do horších důsledků. Jestli to využijem k lepšímu a zvedáme jakoby tu úroveň našeho života k lepšímu, tak i ty situace, který jsou nám dány, my pak využijem jinak. Čili nelze! přesně! říct! stane se vám to a to a budou z toho takové! a takovéhle důsledky. To je ta svobodná vůle člověka.

Redaktorka H. Tyburcová Laik by vám řekl ale, jestli to není částečně alibi, že trošku si ta astrologie ty zadní vrátka nechává.

SSS Já si myslím, že lidský život nejde naplánovat přesně do detailu. I když podle astrologie můžete třeba určit, že v úterý odpoledne ve 4 hodiny na Václaváku vám někdo ukradne zelenou kabelku.

Redaktorka H. Tyburcová (není zřetelné, zda i následující větu snad nepronesla astroložka) Až do takovýchhle detailů se může podle astrologie jít.

SSS To, proč je to pro člověka důležitý, to okradení, aby on se něco naučil. To je význam života. A to ta astrologie vidí, jakej význam, kudy ten člověk má jít, jak se má rozvíjet, na co má, na co nemá. A na to si myslím, že ta astrologie je, aby pomohla člověku poznat sama sebe a pomohla i vstoupit do takových hlubších rovin toho sebepoznání a sebeutváření. U astrologie je velmi důležité si uvědomit, co člověk říká, protože tím vlastně ovlivňuje.

Redaktorka H. Tyburcová Co se týče horoskopů, asi nejvíc kvůli takové té přitažlivosti k tajuplnostem jsou osočovány ženy. Dokonce jsem slyšela od jednoho vědce takovou výtku, že ženy-redaktorky nejraději naslouchají astrologům, biotronikům, psychotronikům, homeopatům. Prostě pejorativně to bylo naznačeno, že všechny ty tzv. nevědy jsou ty, kterým ženy velmi rády naslouchají. Je to teda tak, podle vás?

SSS Ano. Já jsem taky žena -- che -- a můžu vám říct, že jsem sváděla už mnoho diskusí s muži včetně mého muže, který je vědecký pracovník a samozřejmě jsme si vyjasňovali v čem ta astrologie je platná a v čem není. A on to sám vidí, jak -- jak se to ověřuje u mnoha případů. Ale ženy jsou mnohem intuitivnější. Ženy vnímají situaci, do který s dostávají, ale i svět kolem nás jinak než muži. Muži jsou mnohem racionálnější. Čili potřebují tu logiku, to rozumové vysvětlení. Ženy skutečně mají tu vnímavost -- zaplať Pán Bůh, že ji mají, protože když se starají o děti, tak potřebují být vnímavější, aby slyšeli jejich potřeby a jejich citový projevy a samy to v tom citu uměly taky dát. A přesto, co cítí, vnímají i toho astrologa pole mýho názoru, jestli je to pravda, jestli to sedí, to co jim říká, nebo ne.

Redaktorka H. Tyburcová Prostřednictvím vědeckých poznání je nám předkládána jakási skutečnost. Jaká je podle vás skutečnost podle astrologa.

SSS Věda vlastně vyšla z fyziky, z matematiky. To znamená, že bere v úvahu, že všechno se dá spočítat, exaktně ověřit. A to můžem ale jedině, když se to přesně opakuje. U astrologie nemůžete brát nic, co se přesně opakuje, ale spočítá se tam přesný moment narození, situace, která je právě v té sluneční soustavě, kde jsou které planety postavené. A potom, když se zabýváte tím dalším děním v životě -- říká se tomu transity a probíhají dál planety -- ve vztahu k tomu, jak byl ten stav při momentu narození, tak právě tím porovnáním té situace můžete potom říci, co se tomu člověku bude v té současnosti odehrávat.

Redaktorka H. Tyburcová Čili vy vlastně jakoby odečítáte situaci té planetární soustavy, aplikujete to do toho dění na Zemi.

SSS Věda patří jenom do určité oblasti, třeba té fyziky, kde opravdu můžeme vypovídat o tom, co ta věda chce, o jakémsi objektivním opakování o zákonitostech, které vycházejí jenom z toho přesného požadavku, který ta věda na to má. Ale tady jsou ještě jakoby jiné zákonitosti. Třeba v lidském životě se objevují určité zákonitosti a na to ale nemůžem napasovat parametry fyziky. To jsou jiné parametry a těžko je objevuje i psychologie, která například se snaží vyhovět pořád tomu opakování, té opakovatelnosti, exaktnosti, a vlastně jí to dělá obtíž v tom proniknout do zákonitostí života člověka.

Redaktorka H. Tyburcová Proč myslíte, že vědci jsou tak neochotní přijímat jakoukoliv alternativu?

SSS Jednak proto, že kdyby například astronom se zabýval astrologií, což takoví jsou, ale nedaj to najevo na veřejnosti, protože by se zdiskreditovali, protože astrologie sice je matkou astronomie, ale ta astronomie se posunula dál. Teď už přece se zabýváme jinými věcmi. Ale jestliže tady nahlédnu něco, co má ještě jiné dimenze -- já nevím, proč se za to stydět? Já se domníván, že to je důsledek toho materialistického přístupu, který jsem zažili za poslední léta. To nás natolik ovlivnilo, že všichni se snaží teďko exaktně uvažovat, ale vidíme to v běžným životě. Žijete ten život úplně normálním způsobem. Tam věda tam má svou část. Má nám co říct, může nás poučit o věcech, které jsou důležité, ale nepasuje do všeho, co žijeme.

******************************************************** Redaktorka H. Tyburcová

Oč tu vlastně jde? Co se to odehrává ve světě -- nevím jestli říci kolem vědy v souvislosti s nazíráním světa nebo obráceně. Slovo mají prof. Zdeněk Neubauer -- nejen mezi studenty uznávaný biolog a filosof -- a snad nejznámější představitel vědy astrofyzik dr. Jiří Grygar.

Prof. Z. Neubauer: Domnívám se, že toto něco je celosvětová ztráta prestiže vědy u laiků ve společnosti. Prestiže, které se těšila po celá staletí jako jediný, výlučný nebo přinejmenším prvotní zdroj pravdy, spolehlivého poznání, informace o povaze světa, nás, života a všeho toho, co lid zajímalo od nepaměti.

Redaktorka H. Tyburcová: Z vašeho pohledu, pane doktore Grygare jde i o co?

RNDr. J. Grygar: Mně připadá, že přírodní věda se rozvíjí harmonicky už několik století a že vlastně nějaká speciální situace v této chvíli nenastala. To, co nastalo speciálně, je, že existuje jakási deziluze veřejnosti, protože od vědy něco očekávala, co se zřejmě nesplnilo, a z toho vyvozuje jakési názory o tom, že věda se přežila, a že by ten vědecký způsob nazírání měl být nahrazen něčím jiným. A v tom je, myslím, asi ten problém. Proč se to stalo a co si o tom vědci myslí. Věda je to, co používá vědeckou metodu, která vznikla historickým způsobem. Všechno ostatní, co se tváří jako věda, co si vypůjčuje -- řekl bych -- vědeckou terminologii, ale nepoužívá vědecké metody, je pavěda nebo pseudověda. Já bych ty termíny nerozlišoval. Pokud jde o totalitní společnost, tam je to samozřejmě jiné, tam -- jak jsem si sami vyzkoušeli -- bohužel -- na vlastní zkušenosti, existovala oficiální věda, která byla povolená a dokonce hýčkána, a pak byla neoficiální věda, která byla ve skutečnosti daleko lepší než ta oficiální, ale která byla pronásledována. A pak se ještě hovořilo o tzv. buržoazních pavědách, a to už byl takový ten typický způsob new-speaku, tedy novořeči, který vlastně do toho jednoho pytle dával věci, jako je kybernetika nebo teorie relativity nebo kvantová fyzika a podobně. Čili to bylo naprosté zmatení pojmů a bohužel my z toho ještě stále nejsme schopni jaksi úplně vybřednout. Nicméně to by nás vlastně nemělo příliš vzrušovat. TO, co je důležité, je, že žijeme ve svobodné společnosti. Existuje věda, která se řídí vědeckou metodou a pak něco, co předstírá vědu, ale vědeckou metodou se neřídí a tím se dostává na úroveň pavědy. Čili může se to stát i -- řekl bych -- odborníkovi. Může se stát -- znám takové případy --, že je to třeba renomovaný fyzik, který si vybudoval svou dráhu na tom, že používal vědecké metody a dosáhl vědeckých výsledků a v určitém okamžiku svého života z nejrůznějších důvodů, které mohou být velmi osobní prostě najednou tu vědeckou metodu začal opouštět. Třeba se mu nedařilo dokázat to, co si přál, pomocí vědecké metody -- tak to začne dokazovat tím iracionálním způsobem -- a v tu chvíli se stává i on pavědcem přesto, že má formálně vědecké vzdělání.

Prof. Z. Neubauer: Pojmově souhlasím. Kdybych to měl jenom to, co jste řekl, komentovat, tak mi tam překvapila jedna věc. Jakmile opustí věd-věckou metodu, eo ipso dostává se do iracionality. Tedy iracionální je každé konání, přemýšlení a chování, které se neřídí vědeckou metodou, pane doktore?

RNDr. J. Grygar: Ne, ne, takhle jsem to nemyslel. To je samozřejmě myšleno jenom v tom smyslu, že ve vědecké metodě se používá racionálních postupů. Když je opustím, tak se stávám iracionální.

Prof. Z. Neubauer: Přesně tak. Čili vypadalo by to, že jsme se báječně shodli a proč jsme se tady vůbec setkali? Takže ten kámen úrazu bude patrně zakopán jinde. Bude to souviset s tím, co to je vědecká metoda, a jestli existuje jedna jediná. Co je to racionalita, a je-li to něco monolitního a priori daného, určeného, deklarovaného -- (chachacha) ať už oficielně de jure nebo oficielně de facto. A tam asi bude ta nesou-- důvod vzpou-- ne?

RNDr. J. Grygar: Ano, já si myslím, že přesně v tom to je, protože vědecká metoda přirozeně není jedna, ta vědecká metoda má velice mnoho výhonků, ale všechny patří pod ten hlavní -- řekl bych -- deštník. A jakmile se z toho obalu toho deštníku dostaneme pryč, tak tam začíná ten problém, protože každý z nás má asi jinou představu o tom, kam až ten deštník sahá.

Prof. Z. Neubauer: Musí být ten deštník jenom jeden? Musí ta věda vytvářet jednotný obraz světa, bezrozporný světový názor, vecpat všechno do rámce jediného popisu a jediného pohledu?

RNDr. J. Grygar: Tak to je asi otázka, jak to vypadá v které přírodní vědě. Pokud jdeme -- protože nemohu mluvit o jiné zkušenosti, tak mohu mluvit o své zkušenosti fyzikální. Tak tam mně připadá, že zejména v tomto století existuje jednotný popis svět, který je dán dvěma základními fyzikálními teoriemi a v rámci těchto teorií jsme zatím schopni mnoho věcí vysvětlit a mnoho věcí nám samozřejmě zůstává dosud nejasných. Ale zatím pokusy vyjít za hranice těchto dvou základních teorií nebyly úspěšné, spíše naopak vedly ke slepým uličkám a možná, že bych měl připomenout, že -- (cheche) to je vlastně taková téměř cimrmanovština -- že musíme velmi rychle couvat ze slepých uliček. V tom je vlastně úkol vědy.

Prof. Z. Neubauer: Vy jste použil fyziku jako příklad. Fyzikou mohu myslet buď silozpyt -- to je staré české slovo pro fyziku -- a nebo tvářit se naivně a chápat to v tradičním slova smyslu -- a tím míním různé nauky o fýsis -- přírodě, přirozenosti. Ten deštník, o kterém mluvíte, jest deštníkem na určitém pojetí fýsis -- přirozenosti. To jest tím objektivním -- rozumí se tradičně -- do geometrického prostoru promítnutým, ale tím se nauka o přírodě a přirozenosti nevyčerpává, týká se jenom jednoho typu přirozenosti, to jest toho časoprostorového výskytu, a například biologie tímto zúžením -- nauka o životě -- tímto zúžením trpí díky tomu primátu nebo vzoru nebo v rámci té fyziky se vlastně ještě vědou o životě, která zkoumá jinou přirozenost -- to jest přirozenost živou, nikoli výskytovou vlastně -- možno říct -- dosud nestala.

RNDr. J. Grygar: Kdybych se tedy zamyslel nad biologií, tak z mého pohledu je to tak, že biologie dosahuje dneska fantastických úspěchů -- myslím vědeckých -- a dosahuje v té chvíli, kdy se pod ten deštník vejde. Biologie má problémy ve chvíli, kdy pod tím deštníkem není a kdy skutečně z něho jaksi vystrkuje růžky ven, což je asi legitimní, to já rozhodně bych nechtěl omezovat, ale prostě, když se podíváme, co dneska hýbe biologií, tak je to molekulární biologie, je to genetika. Tak tam všechny ty výsledky, které byly dosaženy a které skutečně už významně zasahují do našeho života laického, tak ty byly dosaženy přesně tou stejnou vědeckou metodou, která se používá ve fyzice.

Prof. Z. Neubauer: Jako biolog musím konstatovat, že se to, o čem mluvíte, se všemi těmi úspěchy a dopady, je jenom obrovský výkon redukce živého na neživé, ááááá přirozeného na formální a tomu životu -- ééé -- se velice vzdálila a přispěla velmi moc k zapomenutí celé té oblasti biologie minulého století, která dnes už je tak zasutá a cizí jako když zmizela před očima conquistadorů kultura Inků nebo Mayů. Mám pocit, že to, o čem mluvíte -- jako biolog nepovažuji to, co máte na mysli za biologii. Abych mohl mluvit o homeopatii a astrologii -- na to se necítím odborníkem, protože zejména na rozdíl od pana kolegy nejsem ani homeopat ani astrolog ááááá jako biolog -- ééé -- dokonce molekulární biolog -- abych plně splnil tady ten -- objektivní věc, která kritéria vejít se do deštníku -- bych asi těžko mohl k těmto oblastem něco říct. Ale kromě toho jsem se hodně zabýval také epistemologií, což je -- dejme tomu -- filosofie vědy nebo nauka o vědeckém poznání. A to, co mě opakovaně zaráží, je jaksi z jakého důvodu, z jakého racia, z jakého tedy -- v rámci jaké racionality může věda -- objektivní věda o chování a složení jaksi těles se vyskytujících se v geometrickém prostoru -- činit výpovědi velmi často zcela bohorovné -- prakticky vždy neinformované óóóó naukách, disciplínách v oblastech zkušeností, které vůbec nespadají do jejich oboru jejího zájmu, chcete-li do jejich deštníku.

RNDr. J. Grygar: Takže já bych se vyjádřil nejprve k té astrologii. Samozřejmě jako pan profesor Neubauer ani já nejsem astrolog -- a také bych to nikdy nechtěl dělat --, mohu ale z venčí posoudit to, co astrologové sami vypovídají, to znamená to, co říkají, to co píší. A tam je zcela jasné, že oni tvrdí, že jsou schopni na základě nějakého studia rozložení určitých objektů nebeských po obloze předvídat lidský osud nebo stanovit vlastnosti člověka. To si myslím, že se zcela spolehlivě podařilo dokázat, že není pravda, a z vědeckého hlediska je to nesmysl proto, protože naprosto nahodilé souvislosti kladou jako ty hlavní a naprosto podstatné souvislosti zanedbávají. Čili to je přesně to opačné než jak postupuje vědecká metoda. Ve vědecké metodě také zanedbáváme souvislosti, protože nejsme schopni postihnout všechny souvislosti mezi všemi jevy, ale vybíráme si ty důležité a v tom je to umění -- řekl bych -- dělat vědu, a potlačujeme ty méně důležité, a tím dospíváme aspoň k dílčím správným závěrům.. Čili to je naprosto zásadní metodologický spor mezi astrologií a přírodní vědou. Pokud jde o tu homeopatii, tam bych chtěl upozornit především na několik praktických záležitostí. Za 1. Homeopatické léky nejsou testovány způsobem, kterým jsou testovány léky alopatické, které tedy ty, které se používají v klasické medicíně, to znamená, že nejsou testovány preklinicky ani klinicky na specifické účinky. Jejich testy se týkají pouze neškodnosti, a to je daleko lehčí test -- řekl bych -- a za 2. žádné renomované vědecké časopisy nikdy neotiskly články, ve kterých by bylo možné dokázat, že homeopatická metoda, léčení, vůbec vede k nějakým konkrétním výsledkům, jako je to možné prokázat pro klasickou medicínu. Čili já si myslím, že z tohoto hlediska je to rovněž pavěda.

Prof. Z. Neubauer: Nemůžeme jít do podrobností, ale tak jaksi jste charakterizoval astrologii, tak to, co málo o ní vím -- a přece jenom vo ní vím tolik, jako třeba dejme tomu o kybernetice nebo astrofyzice -- tak jako to nedávalo žádný smysl, co jste říkal. Promiňte, pane doktore! Pokud se týče homeopatie -- ééééééééé -- tak ten důvod, pro který tady dochází k neshodám, je proto, že homeopatie opravdu nevychází z molekulárně-atomárního pojetí skutečnosti. Je to tedy pojetí velice zvláštní a vnitřně velmi -- řečeno mírně -- jednostranné. Četl jsem nedávno výrok, že si někdo -- že když viděl někoho kupovat si homeopatický lék za 400Kč, tak si říkal -- bylo mu ho líto, protože věděl, že si domů donáší destilovanou vodu. Tak jsem si řekl, co by -- co by řekl výroku, když si někdo odnáší uhel od Zrzavého za 4.000Kč a netušil, že jaksi pouze odnáší asi desetinu gramu uhlíku. Je to asi stejná argumentace. Ale nechť si posluchači všimnou jedné věci, totiž toho trvání na renomovaných časopisech. Ta věda toho jednoho deštníku obsadila skutečně veřejná fóra, která je -- která je ochotna uznávat, a pokud něco nedostane -- ééé -- nihil obstat -- tedy církevní -- pardon -- vědecké schválení tohoto typu, tak ipso facto nemá nárok na pravdu a skutečnost. A to je hodně divné a velice výhrůžné...(?).

RNDr. J. Grygar: Tohle je myslím, velmi významný moment, protože věda skutečně v tomto smyslu není demokratická. Na druhé straně třeba říci, že tato metoda, která na první pohled vypadá velmi jaksi nedemokraticky, se historicky osvědčila. Tím chci říci asi toto, že samozřejmě právě proto věda pokračuje kupředu, že trvá na tom ověření v renomovaných časopisech a že je při tom schopná takové sebereflexe, že v těchto renomovaných časopisech vycházejí naprosto neortodoxní a často doslova šílené myšlenky. Abych uvedl jeden příklad, který všichni známe: když přece přišel Albert Einstein s teorií relativity, tak z hlediska klasické fyziky toho silozpytu -- jak říká prof. Neubauer -- to byla naprosto šílená myšlenka. Přesto práce Alberta Einsteina prošla renomovaným vědeckým časopisem během několika málo týdnů, podobně jako třeba práce Konráda Roentgena nebo jiných lidí, kteří prostě změnili Fyziku 20. století. Čili jakkoli to vypadá na první pohled podivně, protože my se jako bytostní demokraté ježíme ve chvíli, kdy nám někdo dělá nějaké takovéhle oficium, tak ve vědě to takhle prostě bezpečně funguje a funguje to už velmi dlouhou dobu. Čili nevidím důvod, proč by se na tom mělo něco v této chvíli měnit.

Prof. Z. Neubauer: Nikdo nechce nic měnit, ale chce právě možnost uznání jiných platforem a jiných kritérií. Příklad s Einsteinem je zcela nepřiměřený. Existovaly již tehdy Lorentzovy transformace .....(? Záznam nezřetelný) fyzice jehož řešení přinesl Einstein. Bylo ten problém fyziky s velkým P, byl přijat přesto, že byl mi sám Einstein, tehdy ještě relativně -- relativně neznámý jako řešitel obecně uznaného, přiznaného problému. Pokud se týče toho osvědčení, víte, disciplína, která se osvědčuje svými pravidly nějakých 50 let, svých 50, ne těch 300 let, u nás se velmi omílá(?), když toto říká tváři v tvář astrologii, disciplíně která představuje thesaurus lidské zkušenosti bratru šest, 10.000 let staré, tak mě to jako historikovi věd tedy připadá přinejmenším komické.

Znělka

Hlasatelka: Vážení posluchači, skončilo 4. pokračování cyklu Věda proti pavědám, ovšem řeč mezi filosofem, biologem prof. Zdeňkem Neubauerem a astrofyzikem dr. Jiřím Grygarem jsme pouze přerušili, abychom pokračovali zítra. O další názor požádala Helena Tyburcová chirurga prof. Pavla Pafka. Dnešní část našeho tématu Hledání na konci tisíciletí aneb věda kontra pavědy si můžete znovu poslechnout odpoledne v 16 hod a 30 minut v odpoledním studiu Vltava, 3. programu Českého rozhlasu. Ještě prosíme, abyste omluvili hluk, který doléhal do studia z nedalekého stavebního pracoviště. Děkujeme.

--------------------------------------------------------------------------------

Část 5.

ČRoz3-Vltava, 30. ledna 1998, 9.00

Naše téma: Věda proti pavědám

Hlasatelka: Dámy a pánové, blíží se 9. hodina a to znamená, že nastal čas pro náš pravidelný pořad Téma. Setkáváme se dnes u závěrečného dílu cyklu Věda proti pavědám, k němuž pozvala autorka Helena Tyburcová opět filosofa prof. Zdeňka Neubauera a astronoma, astrofyzika dr. Jiřího Grygara. Svými názory přispějí i chirurg prof. Pavel Pafko a dr. Miloš Rýc. Ještě vás, dámy a pánové prosím, abyste omluvili zhoršenou kvalitu zvuku, neboť do studia doléhá hluk z nedaleké stavby. Děkujeme.

Znělka

Redaktorka H. Tyburcová: Měla bych se omluvit těm lidem, kteří se mnou přistoupili na tu hru a vyslovili svůj názor na spor Věda kontra pavědy. Prostě proto, že se jejich slovo do pranice nevešlo. Odvysílání série pořadů o esoterických naukách na stanici Vltava v polovině minulého roku vyvolalo kontroverzní reakci. Odvíjela se na stránkách Internetu - Neffova Neviditelného psa. Padala slova jako strašlivé oblbování, budiž vyslyšena druhá strana, zkuste dokázat, že je Bůh, s přiznáním, že také někteří vědci v Boha věří. Neviditelný pes štěkl po snaze Českého rozhlasu dát prostor také alternativám ve chvíli, kdy se cosi vymyká konvencím. V rámci fair-play hry připomínám, že v Českém rozhlasu existuje léta redakce Vědy a techniky, která má slušný prostor ve vysílání. Také na stanici Vltava se týden co týden setkáváte s pořadem věnovaným právě a pouze vědě. Čili argument, že pseudovědám dává Český rozhlas příliš místa ve vysílání, není možno přijmout. Připadá mi výmluvné, že jeden z diskutujících -- nepřeslechněte kybernetik! -- jeho výpověď ustoupila "pánům vědcům", přiznává zásah léčitele, který vrátil do života jeho po havárii těžce zkoušenou dceru. Je tu příliš mnoho tvrzení proti tvrzení a je s podivem, jak snadno vyřknou vědci slova, že biotronika více uškodila než pomohla, aniž by vlastnili jakékoliv rozumné výsledky. Je tu také únava a malá ochota zastánců netradičních cest a směrů sednout si spolu s vědci za jeden stůl. A to je škoda. Slovo mají filosof, biolog prof. Neubauer a astrofyzik dr. Jiří Grygar.

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Já bych chtěl položit dvě otázky. Za prvé co vede vědce, astronomy, fyziky, biochemiky, aby takto vypovídali o možnosti a nemožnosti určitých dějů, jevů, sil, působení, dovedností, které naprosto překračují jejich kompetence. Já jsem si opravdu vždycky myslel, že ta věda je ta, která věci přeruší vědoma své metody, svých mezí, svých východisek a reflektuje, případně reviduje své vlastní předpoklady a nedělá výpovědi rádoby vědecké -- tedy v tomto smyslu opravdu pavědecké -- o něčem v jazyce, které tomu vůbec není adekvátní. Neobhajuji ty velké nauky a zkušenosti lidstva, ty se obhájí samy -- mně je to trapné za vědu že se tímto způsobem diskredituje. Já totiž mám skoro opravdu pocit, že na rozdíl od tradičních -- pocit, zkušenost -- na rozdíl od tradičních nauk a zkušeností, jakými právy zove(?) astrologie tak nejvíc vyznám a nakonec mágie, alchymie a jiné hermetické nauky jsou -- ony jsou skutečně pochopitelné, protože pracují se přirozeným lidskými zkušenostmi, obrazy, názory, používají myšlení v takovém tom přirozeném, to jest tak, jak je člověku vrozeném smyslu. Vůči tomu nám věda předkládá svět a pravidla hry a způsob omezení duševních činností, které jsou zcela nepřirozené, které vyžadují naprosto zvláštní vědeckou výchovu. Nic jako nevypovídá, nepřináší pro orientaci, pochopení běžného člověka na této zemi. Já jakožto biolog bych měl vlastně hrozně pomoct lidem okolo sebe pochopit sebe sama jako živou bytost, svoje prožívání, podoby života. Je mně líto, ale alespoň jakožto biolog -- hm -- tradiční, molekulární, biogenetik i evolucionista nemám jim vlastně co říct, proto v tom okamžiku upadnu do tak abstraktních a náročných výkladů které vyžadují mnoho let studia, aby vůbec byly rozumné a reálně pochopitelné.

RNDr. J. Grygar: Tak tady jsou teďka velmi smělá tvrzení. Především to tvrzení o vědě. Věda je otevřený systém. To znamená, že neexistuje žádný jev, který by a priori nechtěla zkoumat nebo který by odmítala a priori, ale protože vědecká metoda je skeptická a je potřebí, aby se oddělovalo jaksi zrno poznání od těch plev toho nepoznání, té pavědy, tak si vyvinula právě tu vědeckou metodu, která podrobuje i velice vážná tvrzení skeptickému zkoumání. A k tomu skeptickému zkoumání patří to řemeslo, o kterém tady pan prof. Neubauer správně říká, že je poměrně nesrozumitelné, jako vyžaduje to velké studium a tudíž je to dostupné pouze některým lidem, kteří mají to štěstí, tu výsadu se tomu věnovat a specializovat se. Samozřejmě, že tím také zase se o leccos připraví, protože musejí skutečně se soustředit na tu práci, ale na druhé straně i pro naprostého laika je přece evidentní, že, ať už vezmeme tu fyziku nebo tu chemii nebo biologii, tak tam právě, kde se dodržovala ta vědecká metoda, tak tam se docílily takové výsledky, jako že třeba dneska si tady povídáme ve studiu a že to naše poselství se dostane k posluchačům prostřednictvím rozhlasových vln, které teda konec konců jsou výsledkem bádání fyziky, Jamese Maxwella v minulém století a Heinricha Hertze a těchhle lidí, kteří prostě dělali vědeckou skeptickou metodou základní fyzikální výzkum. Podobně, jestliže dneska jsem schopni nebo jestliže jsou naši kolegové schopni opravit různé genetické vady, tak je to dáno prostě tím, že pokročila velice molekulární biologie a genetika, která aspoň něco už je schopna nalézt. To je ta cesta, kterou věda nabízí, která samozřejmě nemůže nás úplně uspokojit, protože my jsme lidé, lidské bytosti, které máme ještě daleko větší rozsahy zájmů než je jenom vědecké bádání, ale chci se tedy optat, co nabízejí ty pavědy lidem navíc? Já mám dojem, že jim nabízejí iluzi.

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Totéž se říká o náboženství, totéž lze říci o umění, totéž lze říci o jakémkoliv morálním kódu, protože kde jsou z hlediska vědy hodnoty? A jsou vůbec hodnoty? To je to, v čem my žijeme. My žijeme v hodnotách, představách, vzpomínkách. To, co od nás tedy teďka přirozejí(?) lidi nebo my bychom chtěli od -- jako vědci -- od lidí, kdyby byli scientisti -- já tedy ne -- vnucovat tento svůj zvláštní -- tudle tu zvláštní svoji výchovu a trénink přirozenému myšlení, je odtrhnout se, oddělit se od přirozené zkušenosti, která nemá podobu ověřování v rámci zcela určitých metod. Jestli já zkouším matematický důkaz, tak aplikuju pravidla určitého kalkulu, ale nemůžu tato pravidla použít na legitimitu tahu při šachu. Ale ta pravidla velmi jako specifického chování a myšlení aplikujete na přirozené lidské zkušenosti a společný svět, ve kterém se promítá neskonale více dimenzí, projevuje, ozývá daleko víc hloubek a souvislostí.

RNDr. J. Grygar: Já si samozřejmě uvědomuju, že by bylo od vědce naprosto pošetilé, kdyby se třeba ptal, zda Zrzavého obraz byl nakreslen vědeckou metodou nebo Beethovenova symfonie napsána vědeckou metodou. To cítíme sami, že to je naprosto nepřípadné, že jako vypovídat ve smyslu, že -- zda ta Beethovenova symfonie je dobře nebo špatně, to prostě není vůbec jaksi otázka, která má smysl. Čili v tomto směru jistě že je dobře. Jestliže připustíme, že tyhle pavědy -- nebudeme se bavit vůbec o nějaké souvislosti s vědou, ale budeme o tom hovořit, že to je něco, co uspokojuje naši emocionální potřeby, tak je mi to samozřejmě jedno. Tak jako já třeba neposlouchám dechovku, tak nebudu poslouchat homeopaty, přirozeně. A zase uznávám, že jsou lidé, kteří rádi poslouchají dechovku a kteří s rádi nechají léčit homeopaty. Ta tragedie je v tom, že tady je opravdu to riziko toho, ž v tom druhém případě jde o lidský život, kdežto v tom prvním případě jde jenom o jakési nepohodlí.

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Přesto všechno podrážděnost, kterou cítíte i ve věcech, které jsou tedy relativně bez rizika. Přesto ten postoj vůči homeopatii, astrologii a specielně -- což mě nejvíc rozesmála -- ufonologii otázkou existence a kontaktu s Mimozemšťany. Jako zastánce vědy zcela nepříčetně vopravdu iracionálně dráždit. V tom třetím případě je to o to komičtější, že jaksi celej ten sci-fi výbava těch představ, zážitků a zkušenosti ufonologických je produktem -- evidentně produktem vědy a vědecké -- vědecké civilizace a nadšení kosmického výzkumu, které poznamenal naše romantické mládí. Jistě vás také. Proč? Proč? Že tedy jednou vopravdu snad něco o vědě a náboženství vím. Totiž ten -- náboženství a nebo to, co v určité době funkci náboženství plní, což je v novověku nebo alespoň byla věda, tradičně jejich oblastí jsou zdraví, zdraví a spása jedno a totéž. Jest proto tak důležité vztah genetik a komunikace s transcendencí mimo tento svět, anděli, duchy, božími vnuknutími. Čili se dneska holt převlíkají, dostávají ten při -- kosmonautický háv. Na toto náboženství má tradiční monopol a proto vám tak nesmírně vadí, vám, kteří chcete zobecnit svoji profesionalitu a udělat z ofesi konfesi, tedy ze zaměstnání nebo z dovednosti, vyznání. Vadí na těchto oblastech -- oni totiž patří do tradiční kompetence náboženství jako administrativy pravdy.

RNDr. J. Grygar: Tak to je samozřejmě také velmi silné. Teď už se dostáváme k tomu základnímu vztahu mezi přírodními vědami a náboženskou vírou. Nemohu samozřejmě hovořit za náboženskou víru v tom nejobecnějším slova smyslu, protože člověk je přirozeně poznamenán křesťanskou tradicí. Já se hlásím ke křesťanství. Ale pokud jde o křesťanství, tak já se domnívám že křesťanství ve spolupráci s vědou nebo společně s vědou má právě ten stejný podklad v tom, že buduje svou strukturu na základě formálně velmi podobných principů. Co tím mám na mysli? Nejlépe je to vidět na matematice. Jak jistě všichni víme, ze školy si to pamatujeme, tak na začátku každé matematické disciplíny jsou určitá nedokázaná tvrzení, kterým říkáme axiómy, například, že 1+1=2 nebo že dvě rovnoběžky se protínají v nekonečnu a pod. A když z těchto axiómů potom vyvodím určitou matematickou strukturu, tak to je to, co se učíme ve škole a to, co s tím máme třeba potíže, protože to někomu nejde a někomu to zase naopak jde dobře. Čili to je to, čemu říkáme matematika. Podobné principy najdete potom v základních přírodních vědách -- a my jsem už o tom trošku hovořili -- to je vlastně to, co je společné té vědecké metodě. Tam jsou zase určité výchozí předpoklady, které -- a to podtrhuji -- nejsou ani dokázány zkušeností ani tou každodenní ani takovou tou -- jak říkal pan profesor -- tou přirozenou. Ty musíme jaksi akceptovat, je to velmi nepříjemné a musíme to udělat, a z toho potom budujeme strukturu té fyziky nebo chemie nebo biologie tak dlouho až se nám buď zhroutí a nebo jako dokuď se nezhroutí, tak je považujeme za součást vědy. Podobně v theologii je toto stejné. Tam přece máte základní dogmata, například dogma, že existuje Bůh, a teď jsou třeba některé jeho jaksi základní rysy popsány v těch dogmatech a z toho budujete theologickou strukturu toho příslušného -- většinou tady máme na mysli křesťanského náboženství. Podle pravidel, které jsou formálně úplně stejné jako ta pravidla, která používáme ve vědě. Čili v tomto směry nevidím tady žádný příkop mezi vědou a náboženstvím, aspoň tedy vědou a křesťanstvím, ale naopak vidím jaksi velmi zásadní příkop, na jedné straně mezi vědou a pavědou, a na druhé straně mezi vírou a pověrou. Tohle myslím velmi výstižně charakterizoval v takovém bonmotu na počátku tohoto století známý britský spisovatel Chesterton, který je možná širší veřejnosti znám jako autor velice skvělých detektivek o otci Brownovi. A ten jednou říkal: od té doby, co lidé přestali věřit v Boha, jsou ochotni věřit v jakoukoli pitomost. A to je myslím situace, v které nyní jsme.

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Jenom aby si někdo z posluchačů nemyslel, že to prostě se samozřejmostí vezmu. Dvě rovnoběžky se protínají v nekonečnu není axióm žádného kalkulu. 1+1=2 opět opět ne. Ty axiómy jsou budovány přece jen poněkud jinak. Axiomatická výstavba vědy jééééééé -- řeknu to slušně -- nepravda. Neznám vědu, snad až na geometrickou optiku, která by byla budována ak -- skutečně budována -- axiomaticky. To, o čem jste mluvil, nebylo náboženství nýbrž racionální theologie. Ptám se: ten -- ta paralela byla velice výmluvná. Tak jako s dogmatiky katolické církve vyplývá jakýsi způsob vědění, tak přece existují jiná náboženství, která mají jiná východiska, a jejichž jako projekcí jsou -- ááááá -- způsoby pochopení skutečnosti -- ééé -- morální kodexy, kultura, která z toho vychází, jsou nicméně pozoruhodné úžasné: hinduismus, buddhismus, islám. Tuto paralelu nebyl byste ochoten dotáhnout dál? Přece i existuje tu věda jako určitý tvar vědění, zabývající se objektivní stránkou skutečnosti. Nesmírně užitečný, velice záslužný a hlavně -- protože používá instrumentální rozum obrovsky účinný -- a existují tady také na základě jiných východisek jiná otevření se světu -- nazvěme to třeba naukami -- které odkrývají skutečnosti, se kterými se vůbec věda nesetkala, protože tak, jako se geometrie nesetká s balvany, tak se nemůže třeba fyzika v dnešní podobě setkat se smysly nebo hodnotou. Nerozumím, proč by měl do kompetence objektivního poznání spadat něco takového jako například zdraví, protože zdraví není žádnej objektivní parametr, veličina. Věda může nanejvýš mluvit o funkcích na základě svého způsobu rozložení člověka a chápání životních pochodů a tělesných stránek. A toto pochopení jako je důležité, může velice mnoho přispět, pomoct, obohatit tím medicínu. No ale nevidím vůbec žádný důvody a je mi trapnej, když ve jménu vědy se to domnívá -- učinit z medicíny, nauky o zdraví a nemoci svůj vlastní terén a svůj vlastní obor. Medicína není vědou. Věda je pouze jednou z pomocných -- z pomocných disciplín způsobu poznání. Té medicíně mohou přispět a pomoct -- zaplať Pán Bůh -- za to.

RNDr. J. Grygar: Já si nemyslím, že jako medicína by mohla vykročit až tak daleko za hranice vědeckého zkoumání proto, protože když se podíváme na tu historii i v moderní době, tak skutečně tam, kde medicína něco změnila a změnila toho velice mnoho. Já myslím, že už jenom ten fakt, že dneska délka života je podstatně vyšší než byla ve starověku nebo ve středověku, je důkazem toho, ž medicína funguje. Ale ta věda -- ta medicína která funguje, to je teda ta vědecká medicína. Já bych se jenom vrátil k tomu, co jste říkala před chvílí, že -- samozřejmě já nemohu mluvit za ta -- já jsem to říkal na začátku, že jako nejsem zběhlý v těch ostatních světových náboženstvích, čili jsem hovořil o křesťanském postoji k té záležitosti --

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc. (skáče hlasitě do řeči): To nebyl křesťanský postoj! To byla racionální theologie 19. století!! Promiňte!!!

RNDr. J. Grygar (s úsměvem): Dobře, tak to byla racionální theologie 19. století. Já tím chci říci, že prostě ten důvod, proč my se ježíme, je ten, že se tyto principy neustále zpochybňují z důvodu, který nechápu. Kdyby se neosvědčily nebo kdyby jaksi ta věda stagnovala a kdyby ta theologie stagnovala, tak bych chápal, že prostě je důvod k tomu, abychom změnili své základní paradigma tak, jako se to stalo -- řekněme ve fyzice kolem té krize fyziky na konci 19. století. Ale já tady prostě žádnou takovouhle krizi nevidím a mně připadá, že všechny ty ostatní způsoby, které se nabízejí k poznání -- teď nemyslím třeba, já nevím, nebudu hovořit o umění, protože umění je zcela specifická záležitost, která obohacuje každého člověka nezávisle na tom, jaký má postoj tady v této záležitosti. Ale pokud jde o metodu poznání, tak skutečně kromě té záležitosti vědecké a kromě té záležitosti theologické jsem zatím žádnou třetí možnost, která by mě oslovila a uspokojovala v tom smyslu té otevřenosti nenašel. Prostě našel jsem jenom karikatury.

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Já vůbec nechápu, bejt celej daleko starší než věda. Věda začala nějakým způsobem nejdřív pomáhat a potom vstupovat do medicíny poměrně nedávno a velké gro medicínského vědění dodnes se rozvíjí způsobem přirozeným, empirickým, intuitivním, čas od času k tomu věda dodá nějakou dodatečnou racionalizaci. Mechanismy účinku, antibiotik nebo analogů, neurotransmitorů se už mnohokrát měnily a typické účinky ukazují, že asi vo ty molekulární mechanismy a vo ty modely in vitro pravděpodobně v terapeutických účincích i alopatických léků vůbec nejde.

RNDr. J. Grygar: Samozřejmě to je přesně ten problém, který medicína stále má, že nezná ty kauzální souvislosti, ale medicína má ten mocný nástroj, který samozřejmě se musí užívat opatrně. To je ta statistická souvislost a v tomto směru vskutku jaksi z hlediska pacienta není důležité zda medicína ví, jak funguje --

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc. (vykřikne): No!!!

RNDr. J. Grygar: -- dané antibiotikum --

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Přesně tak!

RNDr. J. Grygar: -- ale důležité je, že když to antibiotikum aplikujete, tak že většinou se ten pacient uzdraví. Samozřejmě většinou.

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Tak.

RNDr. J. Grygar: Prostě není to stoprocentní --

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Samozřejmě.

RNDr. J. Grygar: -- záruka

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Tak

RNDr. J. Grygar: A to je prostě to, co vyčítám všem ostatním metodám, které tuto zásadu nectí; že když neznáme teda ty kauzální souvislosti, to --

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc. (skáče prudce do řeči): Co to jsou kauzální souvislosti. Vy myslíte mechanismy účinku.

RNDr. J. Grygar: Mechanismy účinku.

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc. (rozčileně): No to je -- to je přece tak nepatrná -- nepatrná část všech příčinných souvislostí, korelace, koherencí ve světě.

RNDr. J. Grygar: Souhlasím. To je mi jako fyzikovi jasné, ale prostě důležité je, že tady statisticky když dostanete penicilín, tak že na 90% pacientů na tu danou specifickou chorobu to zabere a ten pacient se uzdraví. Proto má smysl dávat lidem penicilin, i když třeba -- jak říkáte správně -- a vy jste to studoval, nemáme teda ten přesný pocit, že bychom věděli všechny souvislosti.

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Ty, kteří jsou takhle zastrkováni zájmem veřejnosti o používání jiných způsobů orientace, myšlení, chápání. Proč s touhle tou posupnou bohorovností to svádějí na neznalost, ignoranci, nevzdělanost, případně na zištnost těch, kteří tyto služby a tyto rady nabízejí. Takto bylo argumentováno proti věřícím, proti disidentům a oni přeci musí vidět, že to není pravda. Přece zájem je autentický, že zřejmě to, co získávají ti zájemci, je asi skutečně uspokojuje, naplňuje a přesvědčuje. Proč toto vůbec ani jako v nejmenším se nevedlo v potaz.

RNDr. J. Grygar: Srovnávat disidenty a příznivce homeopatie je opravdu drsné.

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: Proč? Disidenti se zabývali politikou. Homeopati pomáhají léčit a uzdravovat a já znám víc případů těch zdravých díky netradičním postupům.

RNDr. J. Grygar: Proč to, proboha nepublikujete?

Prof. RNDr. Z. Neubauer, DrSc.: A co by z toho bylo? Naše zkušenost tváři v tvář, naše zážitky. Vobyčejnou zkušenost -- ta přestala mít vůbec jakýkoliv význam a smysl, je!-li posuzována z hlediska objektivních kritérií. Je to hrozný, a to, co jsem viděl tváří v tvář je méně důležitý než co naměří ten vědec a zcela nebo zjistí nebo vyvolá za zcela umělých podmínek. --------------

Redaktorka H. Tyburcová: Potud prof. Zdeněk Neubauer a dr. Jiří Grygar, které neslyšíte ve vysílání Českého rozhlasu naposledy. Teď je asi ta chvíle, kdy jsme u svobody rozhodnutí každého jednoho z nás, ať jde o víru nebo o zdraví. Co si o tom všem myslí člověk přesného, ostrého, nevratného řezu? Chirurg Pavel Pafko.

MUDr. P. Pafko: Člověk by měl mluvit o tom, čemu rozumí. Už několikrát v životě jsem se přesvědčil, že často lidé, kteří nemají informace -- o čem mají méně informací, o tom mají víc soudu. Já mnohým věcem nerozumím, já jsem vlastně jenom chirurg a tak se mohu vyjadřovat snad jenom k tomu, co jsem se naučil nebo kde jsem získal určitou zkušenost. Já bych to rád osvětlil na takovém příkladu. Lidé po generace hledali vodu proutkem. Mnozí by asi řekli šarlatánství. Já nevím. Musím říct, že nevím, ale uvažuji naprosto logicky. V době, kdy ty lidi kopali ty studně jenom krumpáčem a lopatou, dobře zvažovali, kde kopat, protože pak kopali několik metrů a nic nenašli. A jestli se tohle to řemeslo udrželo po několik generací, možná desítky generací, asi musí mít nějaké jádro. Já si to jinak neumím vysvětlit, ale to, že když já proutek dostanu do ruky a mně to rukama nekroutí, to ještě mne neopravňuje k tomu říct, že je to hloupost. -- Pro mě pacient je člověk, ale stejně tak, jako pacient je člověk, tak jsem i člověk já. A léčení musí být podle mého názoru až na vyhraněné případy nesvéprávných osob nebo dětí musí být interakcí dvou svobodných lidí. To znamená, ti dva lidé by si měli domluvit a je to na jejich svobodném rozhodnutí. Já respektuju i řekněme sekty různé, když přijdou se svými požadavky, tak je vyslechnu a řeknu jim, jestli ten výkon jsem schopen, protože jsem svobodný člověk, provést a pak ho teda provedu, a nebo jim řeknu, že to jejich podmínky nejsou slučitelné s mým názorem a musí hledat teda pomoc u někoho jiného. Já sám si myslím, že celá věc vychází i z toho, zda člověk považuje za větší hodnotu život a nebo svobodu. Moje filosofie je, že svoboda je víc než život. Během historie jsme si velmi považovali a stavěli pomníky lidem, kteří obětovali život ve jménu svobody. Obdivovali jsme lidi, kteří přes Berlínskou zeď lezli za svobodou a skončili na popravišti nebo byli zastřeleni atd. To bude otázka euthanasie a všeho ostatního. Já si myslím, že společnost dřív nebo později dospěje k tomu, že bude upřednostňovat svobodné rozhodnutí člověka. Samozřejmě tu svobodu chápu tak, že svoboda jednotlivce nesmí ovlivňovat svobodu ostatních lidí. To jistě ne. Tak svobodní nejsme, ale pokud se člověk rozhodne a má prostředky, aby jel na Filipíny a nechal si tam vybírat z těla chorobná ložiska. Je to jeho naprosté rozhodnutí a já mu mohu říct svůj názor, pokud o něj bude stát, ale pokud on sedne do letadla, poletí na ty Filipíny nebo k nějakým šamanům do Jižní Ameriky, je to jeho naprosto svobodné rozhodnutí a já ho budu respektovat.

Redaktorka H. Tyburcová: Chtělo by se mnohé dopovědět. Pokud jste nás tento týden poslouchali, uděláte si názor sami. Téma proti tak zvaným pavědám je i pro vás nadále otevřené. Vracím se na začátek týdne a závěrečná slova svěřuju dr. Miloši Rýcovi. Těším se někdy na shledanou.

MUDr. M. Rýc: Za nejhrůznější a nejvíc poučný zážitek ze svýho života mám to, když jsem pracoval kdysi dávno v nemocnici na jednom oddělení, kde hodně umírali starý lidi a umírali tam také staří profesoři a staří vzdělaní lidi v tom zevním slova smyslu, a oni když umírali, tak voni nepovídali vo vědě. Voni se najednou dožadovali věcí, který jsou velice imateriální, jako je cit, jako je láska těch bližních a tak jako poplakávali a taková ta vědecká pýcha, která je provázela celý život, se tam úplně ztratila. Přišli mi v tom homeopatickým pojetí slova smyslu jako by byli vodpojeni ze zdi vod tý životní síly, vo který mluvil Hahnemann a kterou my se snažíme porád stimulovat. Prostě vypojila jste počítače, najednou ten počítač zhasl a pánové jako jsou Grygar a podobní ten počítač pořád jako rozřezávají a porád tam hledají tu molekulu a říkají: ta informace tam není. Vona tam samozřejmě není, protože ten počítač je vypojenej ze zdi a takže vlastně povídáme vo něčem. Jeden povídá vo složení počítače a my povídáme vo tý informaci, která v něm cirkuluje. Čili v mym pohledu světa se to potkává a neni to kompatibilní, jako duše a tělo nemohou bejt inkompatibilní. To jsou dvě součásti jednoho a já v tom tu jednotu vidim nebo cejtim a snažím se k ní blížit. Pokavaď to tito moji pacienti vidí taky tak a ještě jim to pomáhá, tak mám radost, pokavaď to tak není, mám taky radost a pokavaď naši vodpůrci řeknou, že homeopati jsou blázni, tak mám taky radost, protože konečným cílem našeho snažení je jakási harmonizace všeho.

Znělka

Hlasatelka: Vážení posluchači skončil 5. a poslední díl našeho tématu s názvem Hledání na konci tisíciletí aneb Věda kontra pavědy. V dnešní půlhodině jste slyšeli diskusi prof. Zdeňka Neubauera, doktora přírodních věd a astronoma dr. Jiřího Grygara. V závěru pak chirurga prof. Pavla Pafka a dr. Miloše Rýce. Pokud vás pořad zaujal, adresujte, prosím, své názory, přání a připomínky na známou adresu Českého rozhlasu, redakci kultury stanice Vltava. Ještě jednou prosíme, abyste omluvili nepatřičný hluk ve studiu, způsobený stavebními pracemi v okolí rozhlasu. Děkujeme. V pondělním tématu navštívíme výstavu Poslední obraz a s moderátorem Karlem Oujezdským budeme klást otázku, zda má ještě smysl malovat obrazy. Posloucháte stanici Vltava, 3. program Českého rozhlasu.